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Piccola polemica...speriamo costruttiva
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CAT4R4TTA Offline
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Messaggio: #11
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Grazie pikappa, molto utile.

Conosco un istruttore di volo che lavora in torre a Malpensa, vediamo che mi dice.

Ne volete sapere un'altra che mi hanno raccontato? Bene, vediamo se sapete la condicio sine qua non si può autorizzare a Malpensa un VFR speciale (...anche a 4.500 non necessariamente a 1.500).

Ve la dico? Ok, ve la dico: nessun traffico. Per autorizzare un VFR speciale TUTTI i traffici ifr devono essere fermi.

A domanda: perché?!?!?

...è una regola interna...

Ma per favoreeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!
03-03-2009 10:10
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jasair Offline
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Registrato: Feb 2006
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Messaggio: #12
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Citazione:Originariamente inviato da CAT4R4TTA
Grazie pikappa, molto utile.

Conosco un istruttore di volo che lavora in torre a Malpensa, vediamo che mi dice.

Ne volete sapere un'altra che mi hanno raccontato? Bene, vediamo se sapete la condicio sine qua non si può autorizzare a Malpensa un VFR speciale (...anche a 4.500 non necessariamente a 1.500).

Ve la dico? Ok, ve la dico: nessun traffico. Per autorizzare un VFR speciale TUTTI i traffici ifr devono essere fermi.

A domanda: perché?!?!?

...è una regola interna...

Ma per favoreeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!



Non è una regola interna...mentre un VFR in spazio D si deve separare da solo dal traffico IFR, un VFR Speciale deve essere separato dal CTA...siccome Malpensa può solo fare radar monitor e non può vettorare come può acquisire queste separazioni? Facendo mantenere il traffico VFR Speciale su un punto geograficamente noto e separato dagli avvicinamenti e dalle SID facendolo proseguire solo quando il traffico in arrivo non ha superato NOV...

...perchè quindi non deve esserci nessun traffico? Perchè non ci sono punti separati sui quali far attendere il VFR Speciale (e comunque fino a quando c'ero io, soprattuto con i Prova, si chiudeva un occhio se non entrambi...)
03-03-2009 11:09
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lucaberta Offline
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Messaggio: #13
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Citazione:Originariamente inviato da pikappa
Se invece il diretto non è stato coordinato ( forte sospetto...:mad: ), il francese ha fatto lo splendido "sulla pelle" tua e del collega milanese, istruendoti a percorrere una rotta che non conosceva. Quindi ci penserei due volte prima di lodarlo solo perché ti ha mandato dritto...

anche tu sei stato "istituzionalizzato" come il buon Luca, pikappa! Big Grin

Lo ha detto bene Sandro sul thread dell'altro forum:

Citazione:Il CTA si occupa del SUO spazio aereo, mica di quello di tutto il mondo!
Lui mi ha detto che potevo fare un diretto per Voghera, il che significa che da lì fino ai confini di stato andava bene prua 45 a 8.000ft, poi dopo starà a me ed al controllore che mi seguirà confermare oppure farmi fare qualcosa di diverso.

il CTA francese ha semplicemente detto che, per quanto di sua competenza, il traffico poteva andare dritto per dritto a Voghera. Mica era una clearance IFR, e che diamine! Ha semplicemente rilasciato da ogni restizione di rotta il traffico VFR, tutto qui. Niente di scandaloso, e niente di sospetto.

Certo che se tu inizi a fare dietrologie e dici "ah ma se poi questo pilota entrasse in una zona P che c'e' sul diretto, e lui mi citasse in giudizio io poi andrei al gabbio" allora ritorno al mio discorso precedente, e cioe' che ormai i giudicini italioti hanno vinto, e voi CTA non fate piu' il vostro lavoro, ma fate un lavoro subordinato a quello, pessimo, svolto da altre persone di che di volo non sanno nulla.

Se questo e' il modo in cui voi preferite lavorare... sappiate che a noi, "utenza", questa cosa davvero non piace.

Grazie della bella discussione!

Ciao, Luca
03-03-2009 11:13
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lucaberta Offline
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Messaggio: #14
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Citazione:Originariamente inviato da jasair
...perchè quindi non deve esserci nessun traffico? Perchè non ci sono punti separati sui quali far attendere il VFR Speciale (e comunque fino a quando c'ero io, soprattuto con i Prova, si chiudeva un occhio se non entrambi...)

ecco qui, grazie al buon Jasair, la classica situazione all'italiana! Con i Prova si chiudeva un occhio, anzi due, dici... bene, ma non e' questa una classica situazione in cui un giudicino italiota ti avrebbe inchiodato? Dov'e' che c'e' scritto che i Prova debbono ottenere un trattamento differente? Non era piu' utile magari cercare invece di far istituire questi benedetti punti di riporto in modo da permettere adeguata separazione al traffico SVFR rispetto al traffico IFR?

Io certe cose davvero non riesco a capirle... Sad

Ah, Sandro, in USA in quasi tutti gli aeroporti grandi (tipo SFO, LGA, JFK per intenderci) lo Special VFR e' vietato. Ma non e' vietato pero' prendere al volo in frequenza una "pop-up clerance" per cambiare da VFR in IFR (ci si mette circa 30 secondi) e procedere con un normale avvicinamento strumentale... Wink

Ciao, Luca
03-03-2009 11:19
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jasair Offline
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Messaggio: #15
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Citazione:Originariamente inviato da lucaberta


il CTA francese ha semplicemente detto che, per quanto di sua competenza, il traffico poteva andare dritto per dritto a Voghera. Mica era una clearance IFR, e che diamine! Ha semplicemente rilasciato da ogni restizione di rotta il traffico VFR, tutto qui. Niente di scandaloso, e niente di sospetto.

Niente di scandaloso assolutamente, bisogna però vedere come sono le LOA tra i francesi ed i milanesi per i passaggi dei confini FIR...se è previsto il passaggio su un punto preciso ed il CTA francese da un diretto significa che il pilota può presentarsi in qualsiasi punto del confine...questo va bene se preventivamente coordinato altrimenti ha ragione Pikappa Wink
03-03-2009 11:22
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pikappa Offline
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Messaggio: #16
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Citazione:Originariamente inviato da lucaberta
anche tu sei stato "istituzionalizzato" come il buon Luca, pikappa! Big Grin
Ho resistito finché ho potuto... Big Grin

Vola solo chi osa farlo.
(Lùis Sepulveda - Storia di una gabbianella e del gatto che le insegnò a volare)
03-03-2009 11:23
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jasair Offline
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Messaggio: #17
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Citazione:Originariamente inviato da lucaberta

ecco qui, grazie al buon Jasair, la classica situazione all'italiana! Con i Prova si chiudeva un occhio, anzi due, dici... bene, ma non e' questa una classica situazione in cui un giudicino italiota ti avrebbe inchiodato? Dov'e' che c'e' scritto che i Prova debbono ottenere un trattamento differente? Non era piu' utile magari cercare invece di far istituire questi benedetti punti di riporto in modo da permettere adeguata separazione al traffico SVFR rispetto al traffico IFR?

Io certe cose davvero non riesco a capirle... Sad

Detto molto terra terra: i cta (la maggior parte) mettono una pezza dove e quando possono...ti faccio un esempio semplice successo personalmente a me...

...volo in emergenza per un segnale di avaria carrello in cockpit...tutto il traffico sospeso sull'aeroporto...pochi minuti dopo mi chiama in frequenza un volo ospedale chiedendo la messa in moto in quanto aveva a bordo un malato e non poteva aspettare molto...

...teoricamente non si sarebbe dovuto muovere dal parcheggio...

...io, dopo aver coordinato ed informato i cta dello spazio aereo superiore, l'ho fatto decollare.

Se fosse successo qualcosa il giudice mi avrebbe fatto la festa...

...se non fosse partito ed il paziente fosse morto il giudice mi avrebbe fatto la festa...

...se non fosse partito e non fosse successo niente al paziente nessuno avrebbe saputo nulla...

...ho preferito assumermi un rischio "in più" piuttosto che far rischiare la pelle ad un'altra persona.

Aggiungo un'altra cosa...senza polemica ovviamente...un pilota AG vola per "divertimento" quindi non ha necessità di essere agevolato andando contro ciò che le regole impongono...ma provate a trovarvi in difficoltà e vedrete come qualsiasi cta darà i 200% per assistervi e vi faccio un altro esempio nel quale ero presente:

Malpensa...un vfr che arrivava dalla svizzera (non diretto a malpensa e ben fuori dal ctr) ha contattato la twr perchè dopo aver superato le alpi si era trovato chiuso dalle nubi e non riusciva ad andare ne avanti ne tornare indietro...coordinamento rapido con Milano ACC...tutti i traffici spostati sulla 35L (con alcuni disagi per i piloti ed un bel carico per il cta) mentre il collega della 35R lo guidava tramite il radar monitor (ben oltre i suoi compiti) fino a portarlo all'atterraggio.
03-03-2009 11:48
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Furia Offline
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Messaggio: #18
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Il VFR/S che può sembrare una banalità, da gestire è molto più impegnativo del VFR.
Va separato da IFR-VFR/S i soliti 5nm-1000ft (in spazio aereo C), tenendo conto che in ogni momento potrebbe entrare in IMC, quindi avere problemi di navigazione: fermarsi, dover salire, dover deviare.
E questa è la normativa internazionale!

[Modificato il 03/03/2009 by Furia]
03-03-2009 12:02
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lucaberta Offline
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Messaggio: #19
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Jas, d'accordo con te sull'ottimo esempio da te fatto, e' ovvio che un CTA deve essere flessibile, e voi certamente lo siete, quasi tutti almeno, ma e' il quadro normativo e l'immobilismo scandolo dell'azienda che vi impiega a fare del male a tutto il sistema.

Ma, I beg to differ per quanto dici qui:

Citazione:Originariamente inviato da jasair
Aggiungo un'altra cosa...senza polemica ovviamente...un pilota AG vola per "divertimento" quindi non ha necessità di essere agevolato andando contro ciò che le regole impongono...

no, AG e' anche un business jet, AG e' anche un volo ospedale, AG e' anche un elicottero che fa pattugliamento. Non ci sono solo i paperozzi dei ricconi che volano per divertimento, e se partiamo dal voler far questo genere di distinzioni, allora stiamo freschi!

Per te come CTA tutti i traffici debbono essere uguali, e tutti i piloti debbono altresi' cooperare nel rendere il tuo flusso di traffico efficiente.

Quando volavo a Malpensa dalla GS tanti anni fa, ricordo che ci fu detto di tornare ad orbitare su Gallarate perche' un traffico IFR aveva lasciato NOVARA! Non Mike Alfa Lima, ma November Oscar Victor!!! Ma di che separazione aveva bisogno la torraiola di turno??? E ti garantisco che ci siamo incazzati non poco... e tra l'altro eravamo due piloti commerciali a bordo!

Citazione:ma provate a trovarvi in difficoltà e vedrete come qualsiasi cta darà i 200% per assistervi

nessuno ha mai messo in dubbio cio', e anche Sandro proprio su questo forum ha ringraziato i CTA per servizi ricevuti in almeno uno o due casi.

Fairness da tutte le parti in causa, e' quello che tutti noi chiediamo. Molto semplice.

Ciao, Luca
03-03-2009 12:08
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jasair Offline
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Messaggio: #20
Piccola polemica...speriamo costruttiva
Citazione:Originariamente inviato da lucaberta

Ma, I beg to differ per quanto dici qui:

Citazione:Originariamente inviato da jasair
[b]Aggiungo un'altra cosa...senza polemica ovviamente...un pilota AG vola per "divertimento" quindi non ha necessità di essere agevolato andando contro ciò che le regole impongono...

no, AG e' anche un business jet, AG e' anche un volo ospedale, AG e' anche un elicottero che fa pattugliamento. Non ci sono solo i paperozzi dei ricconi che volano per divertimento, e se partiamo dal voler far questo genere di distinzioni, allora stiamo freschi!
[/b]

Hai ragione, mi sono espresso male...intendevo il traffico AG che vola VFR...i business jet volano ifr, i voli ospedale anche (e comunque nel FPL sono identificati come hospital), i pattugliamenti sono voli operativi...

...mi sono espresso male ma il senso l'hai ben capito...se parto da Bresso e voglio andare a Bolzano a farmi una mangiata posso chiedere l'attraversamento di Linate e Bergamo, ma non ho la necessità di farlo....se io CTA devo andare contro le normative lo faccio nei casi "necessari"...ad esempio un aereo in difficoltà.

Parallelo stupido: se un poliziotto vede uno che supera i limiti di velocità DEVE (da normativa) fermarlo e multarlo...se il trasgressore lo sta facendo per "divertimento" lo multerà...se il trasgressore lo sta facendo perchè, ad esempio, sta correndo in ospedale con una persona grave in auto il poliziotto non solo non lo multerà ma probabilmente lo scorterà e lo agevolerà nel traffico.
03-03-2009 12:19
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