Falsotracciato,

hai totalmente ragione!!!

Purtroppo quello che dici tu e', a mio modo di vedere, lo specchio del modo pietoso in cui e' ridotto questo nostro paese... infrastrutture scarse e gia' vecchie quando entrano in servizio, personale che le usa demotivato e disincentivato a dare il meglio di se' nell'ambiente di lavoro, gente che tira a fregare intorno a te in continuazione... e questo e' vero sia davanti ad uno schermo che dentro un cockpit!

Negli USA c'e' molta piu' responsabilizzazione del singolo, e con la responsabilizzazione si ha che la gente da' il meglio e alla fine ne beneficiano tutti.

In Italia i piloti di AG saranno sempre visti come pericolosi ed inaffidabili piloti di paperozzi, da tenere a minimo 20NM e 5000' di separazione da ogni traffico IFR. In usa 20 giorni fa ero a 1000' di separazione verticale da un A320 che stava inziando un visual approach, e io ero sul mio bel PA28 in VFR a 3500'. Da loro cose normalissime, da noi praticamente impossibili.

La mancanza di meritocrazia e' a mio parere il grande problema che ci ha portato in questo stato.

Chissa', magari in un futuro... o magari invece non cambiera' proprio nulla.

Ciao, Luca

Per jasair io faccio questo lavoro da diverso tempo ma non sono dipendente ENAV ma dell'AMI e attualmente sono controllore radar d'area terminale se non ricordo male tu lavori a nord nord est rispetto a me.
Per lucaberta se volete essere assimilati agli AG e usufruire dei servizi ATS non esistono mezze misure se tu voli a 6500ft sul mare sai di essere in torto di questo parlerò con i miei colleghi di LIRS e LIRP, probabilmente negli USA saranno più belli professionali e buoni di noi ma qui è così lo accettiamo noi lo accettate anche voi è così per tutti, e non mettere in dubbio la professionalità della gente che scrive sul forum, sicuramente qui mi sento più libero di esprimermi come voglio che ti piaccia o no, infine la mia bibbia è l'AIP gli ANNESSI e i DOC null'altro compendi e manuali non li prendo neanche in considerazione.
Ciao a tutti questo è il mio ultimo post di questa discussione inutile.

Citazione:Originariamente inviato da gianmarko
scusate l'insistenza, ma nessuno e' ancora riuscito a mostrarmi o indicarmi la norma che stabilisce che il VDS e' esentato dal presentare FPL per attraversare confini, mentre esiste una norma che prescrive l'esatto contrario.

Questa affermazione è fallace in due punti:
1 - Il fatto che non sia scritto che i VDS non debbano presentare FPL non significa automaticamente che allora possano farlo; non sta scritto nemmeno da nessuna parte che i trattori debbano compilarlo se è per questo; non è che perché una macchina vola automaticamente è uguale a tutte le altre macchine che volano. Mi dispiace, anche io vorrei che fosse diverso, ma le regole non le scrivo io e le regole OGGI IN ITALIA dicone che gli ULM non sono macchine volanti uguali alle altre. Mi dispiace, avete tutta la mia solidarietà come amante di aviazione, ma come CTA non vedo ragioni valide per violare i regolamenti dettatemi dal Regulator e dal Provider per cui lavoro.
2 - La norma prescrive che i VFR che espatriano debbano presentare FPL e il VDS non è a parer mio volo VFR. Quindi nessun buco normativo. OGGI, IN ITALIA, è così. Sorry.

Citazione:la funzione di ENAV e del suo personale e' di assistere chi vola, ...

ENAV è un Provider ATS, quindi la sua funzione è assistere chi vola IN ACCORDO ALLA NORMATIVA ICAO.
OGGI, IN ITALIA il VDS non è in accordo alla normativa ICAO.

Citazione:chi sostiene che il VDS non vola in VFR poi fa un esercizio puramente retorico.

Facciamo così, domani mi leggo un bigino da geometra e poi progetto un palazzo. Chissenefrega se le leggi dicono che per progettare un palazzo ci vuole la laurea in ingegneria edile. Sono regole obsolete e non al passo con i tempi. Lo dico io.
I servizi ATS sono rivolti a piloti in grado di usufruirne; nessun dubbio su voi commerciali-multicrew-atpl-ecc, ma non venitemi a dire che conseguire da zero un attestato VDS mette in grado di volare in VFR. Non deridete così chi paga migliaia di euro e spende decine di ore per conseguire un attestato di allievo pilota o un brevetto da pilota privato please. Voi dite ULM e parlate dei super-performanti ultraleggeri di ultima generazione, con performances da a/m. Ma gli ULM non sono solo questo, anzi questi gioielli sono aeroplani non certificati più che ULM. Ripeto, per scrivere una norma bisogna considerare il caso limite, nel nostro caso il deltamotore meno equipaggiato possibile. Il minimo sindacale. Quello deve essere il riferimento, secondo me.

Citazione:tra l'altro, ch mi spiega perche' a me i CTA negano qualunque servizio che invece viene prontamente dato agli ulm registrati all'estero o magari a san marino?
la risposta "non si puo' sapere che e' un ULM" non vale. perche invece si sa eccome.

"Si sa eccome" lo dici tu. Io ho scoperto qui che i D-Mxxx sono ULM. Non lo sapevo, che tu mi creda o no.

Citazione:Originariamente inviato da Speed Vector
Per jasair io faccio questo lavoro da diverso tempo ma non sono dipendente ENAV ma dell'AMI e attualmente sono controllore radar d'area terminale

scusa se te lo chiedo, ma dove e' che in Italia ci sono aree terminali gestite da AMI?

A me pare che tutte le TMA italiane abbiano gli arrivi in mano a personale ENAV, ma penso che mi sfugga qualcosa, Speed Vector mi puoi chiarire le idee?

Citazione:Per lucaberta se volete essere assimilati agli AG e usufruire dei servizi ATS non esistono mezze misure se tu voli a 6500ft sul mare sai di essere in torto di questo parlerò con i miei colleghi di LIRS e LIRP

prego, sei il benvenuto, fai pure un po' di delazione cosi' magari iniziano a partire dei rapporti ed allora si' che possiamo iniziare ad andare per tribunali per capire se sono i miei diritti di cittadino pilota e contribuente ad essere inficiati da regolamenti assurdi, oppure il contrario. Ma sappi che Pisa mi vedeva e mi parlava quando ho iniziato a lasciare i 1000' in salita a quota di sicurezza per l'attraversata del Tirreno.

Poi vorrei capire a un CTA che diavolo possa importare di che cosa fa un mezzo qualunque al di fuori del proprio spazio aereo... questa mi sfugge davvero. Ausiliare del traffico (aereo)?

Magari invece a Speed Vector piace pensare alla punizione divina di una piantata motore a 1000' water, chissa', forse e' un inguaribile sadico...

Citazione:probabilmente negli USA saranno più belli professionali e buoni di noi ma qui è così lo accettiamo noi lo accettate anche voi è così per tutti

bravo, mostra i muscoli, da bravo militare. Way to go! Eppoi si', hai ragione, negli USA sono certamente piu' bravi di tutti noi, piloti e ATC, non c'e' alcun dubbio.

Citazione:e non mettere in dubbio la professionalità della gente che scrive sul forum, sicuramente qui mi sento più libero di esprimermi come voglio che ti piaccia o no

sara', io non ho messo in dubbio la tua professionalita' ma solo l'uso di punteggiatura e ritorni a capo, e fortunatamente vedo che hai ben recepito!

Peccato che ad un miglioramento grafico del messaggio sia anche corrisposto un netto peggioramento del contenuto, ma me ne faro' una ragione...

Citazione:infine la mia bibbia è l'AIP gli ANNESSI e i DOC null'altro compendi e manuali non li prendo neanche in considerazione.
Ciao a tutti questo è il mio ultimo post di questa discussione inutile.

amen! Cosi' sia, andate in pace tutti.

Ciao, Luca

Citazione:Originariamente inviato da pikappa
Mi dispiace, anche io vorrei che fosse diverso, ma le regole non le scrivo io e le regole OGGI IN ITALIA dicone che gli ULM non sono macchine volanti uguali alle altre.

peccato che sia una Legge dello Stato che lo ha sancito, con Dlgs 151 del 15 Marzo 2006:

http://www.camera.it/parlam/leggi/delegh...6151dl.htm

Art. 8, comma 1:

1. L'articolo 743 del codice della navigazione e' sostituito dal seguente:
«Art. 743 (Nozione di aeromobile). - Per aeromobile si intende ogni macchina destinata al trasporto per aria di persone o cose. [...] Le distinzioni degli aeromobili, secondo le loro caratteristiche tecniche e secondo il loro impiego, sono stabilite dall'ENAC con propri regolamenti e, comunque, dalla normativa speciale in materia. Agli apparecchi costruiti per il volo da diporto o sportivo, compresi nei limiti indicati nell'allegato annesso alla legge 25 marzo 1985, n. 106, non si applicano le disposizioni del libro primo della parte seconda del presente codice.»

Quindi quello che dici e' un'interpretazione di una Legge dello Stato, e quindi la tua interpretazione e' valida quanto la mia. Ovviamente anche ENAV la pensa come te, questo e' chiaro, senno' non staremmo qui a fare tutta questa discussione!

Citazione:Mi dispiace, avete tutta la mia solidarietà come amante di aviazione, ma come CTA non vedo ragioni valide per violare i regolamenti dettatemi dal Regulator e dal Provider per cui lavoro.

tu segui il MO-ATM di ENAV, ma non sono cosi' certo che segui anche quello che dice il Regulator, che e' ENAC che devi stare a quanto stabiliscono le Leggi dello Stato. Ed eccoci in modo ricorsivo a tornare sull'interpretazione dell'Art. 8 comma 1 di cui sopra...

Citazione:2 - La norma prescrive che i VFR che espatriano debbano presentare FPL e il VDS non è a parer mio volo VFR.

e che tipo di volo e', di grazia? Questo proprio mi sfugge...

Citazione:Quindi nessun buco normativo. OGGI, IN ITALIA, è così. Sorry.

vorrei proprio avere le tue certezze, sai! Ma vedo che jasair la pensa abbastanza come me, e quindi anche tra i CTA ci sono posizioni differenti.

Come e' normale che sia in un paese dove l'essere approssimativi e' la norma, purtroppo.

Citazione:ENAV è un Provider ATS, quindi la sua funzione è assistere chi vola IN ACCORDO ALLA NORMATIVA ICAO.
OGGI, IN ITALIA il VDS non è in accordo alla normativa ICAO.

anche la NPPL inglese non e' ICAO compliant, ma NATS (omologa di ENAV in UK) non si fa tante pippe mentali e addirittura fa si' che i suoi controllori parlino con i mezzi microlight. E anche in USA i CTA di FAA si abbassano a parlare con i piloti dotati di licenza Sport Pilot (non ICAO compliant) e che volano mezzi LSA, che orrore! La tua scusa fa un po' di acqua, mi sa...

Citazione:I servizi ATS sono rivolti a piloti in grado di usufruirne; nessun dubbio su voi commerciali-multicrew-atpl-ecc, ma non venitemi a dire che conseguire da zero un attestato VDS mette in grado di volare in VFR.

vero, e difatti la nuova normativa in fase di approvazione prevede l'introduzione del concetto di "Pilota VDS Avanzato", che attesta maggiore qualifica includendo l'obbligo di avere fatto l'esame di fonia e di conoscere meglio gli spazi aerei, piu' altre cosine. E sinceramente nessuno di noi ha mai voluto che i neopilotini VDS prendano e vadano a fare casini all'estero, credimi!

Citazione:Non deridete così chi paga migliaia di euro e spende decine di ore per conseguire un attestato di allievo pilota o un brevetto da pilota privato please.

e perche' dovrei auto-deridermi? Guarda che ci sono davvero molti piloti dotati di PPL che volano mezzi VDS ormai

Citazione:Voi dite ULM e parlate dei super-performanti ultraleggeri di ultima generazione, con performances da a/m. Ma gli ULM non sono solo questo, anzi questi gioielli sono aeroplani non certificati più che ULM. Ripeto, per scrivere una norma bisogna considerare il caso limite, nel nostro caso il deltamotore meno equipaggiato possibile. Il minimo sindacale. Quello deve essere il riferimento, secondo me.

secondo te, ma non secondo chi sta stendendo il nuovo regolamento che introduce il concetto di "VDS Avanzato", che guarda guarda va a braccetto con, indovina un po', il concetto di "Pilota VDS Avanzato" di cui sopra.

Vabbe', dai, ormai tocca mettere anche un altro link:

http://www.aeci.it/news-dettaglio.asp?id=344

In breve, non tutti i mezzi VDS potranno entrare nei CTR o atterrare negli aeroporti, e cose cosi'.

Citazione:"Si sa eccome" lo dici tu. Io ho scoperto qui che i D-Mxxx sono ULM. Non lo sapevo, che tu mi creda o no.

ah, e quindi su OM-ATM non c'e' scritta questa cosa? E non c'e' nemmeno scritto che i T7-Mxx sono pure loro microlight?

Mi sa che OM-ATM dovra' proprio essere aggiornato...

Ciao, Luca

Nn capisco la rivendica dei diritti di cittadino cn il voler volare a 6000 ft perche' si ha 1 ultraleggero.
Il mio ultraleggero e' 1 macchina avanzata..io sono 1 pilota professionista, ho perfettamente conoscenza della zona di operazioni e delle problematiche meteo/operative connesse..ergo posso contravvenire alle regole (che stabiliscono in maniera chiara e inequivocabile che nn si puo andare oltre 1 certa quota)
Beh anche io ieri ho acquistato 1 Ferrari 360 Maranello, dopo averconseguito negli ultimi anni la licenza militare di guida Veloce nei CC oltre che quella di Pilota Sportivo rilasciata dalla federazione.
La roma-napoli inoltre e' l'autostrada dove io pattuglio abitualmente e che conosco perfettamente.Qundi il mio diritto di cittadino mi dice che io posso andare a 320 km/h perche' IO valuto che si puo fare.

Mi pare che si sia perso il senso di cosa siano le regole, e chi lavora in questo mondo, giuste o sbagliate che siano, nn puo prescindere in nessuna maniera dal rispetto assoluto delle regole, pena la sicurezza sua e altrui.
Quindi cerchiamo di tornare nei binari e di capire che noi nn dobbiamo interpretare il desiderio giusto (a parer mio) di uniformarsi agli standards europei ne di solidarizzare cn la frustazione di 1na categoria di appassionati del volo.
Il Rispetto delle Regole.
il C.d.N Parte 2 Libro primo Art 743 dice..anche..
"Agli apparecchi costruiti per il volo da diporto o sportivo, compresi nei limiti indicati nell'allegato annesso alla legge 25 marzo 1985, n. 106, non si applicano le disposizioni del libro primo della parte seconda del presente codice." come riportato da lucaberta
peccato che ci sia dimenticati di ricordare che la Parte 2 Libro Primo riporta anche la descrizione dei Servizi della Navigazione..
Art 691
I servizi della navigazione aerea, conformemente alla normativa comunitaria in vigore, si distinguono in:

a) servizi del traffico aereo, che includono: i servizi di controllo del traffico aereo, comprensivi dei servizi di controllo di area, dell'avvicinamento e dell'aeroporto; i servizi di informazioni volo; i servizi consultivi sul traffico aereo; i servizi di allarme;

b) servizi di meteorologia aeronautica;

c) servizi di informazioni aeronautiche;

d) servizi di comunicazione, navigazione e sorveglianza.

Tutto questo per dire che lo STATO ITALIANO ha deciso che tutto gli obblighi (ad esempio essere registrati al registro nazionale degli aeromobili o avere 1 Certificato di Navigabilita' Valido) come i diritti sanciti da tale Codice nn sono applicabili.
I servizi della Navigazione Aerea (che comprendendo il servizio di Informazioni Aeronautiche, il servizio di comunicazione, il servizio informazione volo e il servizio di allarme) NON SONO APPLICABILI AI VDS!!!!!

quante volte lo si deve direeeeee??????
Il fatto che cio renda praticamente impossibile o particolarmente frustante volare e' 1 altro paio di maniche.

L'Enav e' Istituzionalmente definita come la societa' incaricata della fornitura di tali servizi (lo sancisce il CdN!) quindi ...tra l'altro...se ci fosse stata 1 interpretazione sopra le righe..ENAC stessa avrebbe chiarito...perche' ENAC e' l'AUTORITA'!!!

Dimostrazione, e nn prova, pratica ne e' il fatto che anche per operare all'interno di ATZ non controllata 1 microlight (purche' oppurtanamente equipaggiato e purche' per giustificati e vagliati motivi) puo essere "occasionalmente" autorizzato dall ENAC a seguito di domanda al Ministero dei Trasporti.
MA MAIII e' stata disposta la compilazione di 1 FPL anzi ribadendo la norma sopracitata art 743 e facendo eccezione solo per il contatto radio cosi inteso in senso lato senza la fornitura implicita di servizi ATS o della navigazione.

Io credo veramente che nn si sia nulla da dire oltre.
Poi si possono sostenere tutte le battaglie del mondo, se ne sono vinte tante, l'aborto il divorzio etc etc..ma lo stato delle cose e' questo.
E' come recitava l'accusa in codice d'onore
"I fatti sono questi e nn sono in discussione"

Saluti a tutti.

Dimenticavo...
Loho gia detto...ma 1 bel say again dovrebbe giovare...

FPL=FORNITURA SERVIZI DELLA NAVIGAZINE AEREA.

Citazione:Originariamente inviato da djmili
Nn capisco la rivendica dei diritti di cittadino cn il voler volare a 6000 ft perche' si ha 1 ultraleggero.

molto semplice. La legge non puo' impedirmi di andare all'estero, e difatti e' stata modificata illo tempore togliendo la restrizione dei 4km dai confini di stato.

Se voglio andare in Corsica, debbo poter fare FPL e inoltre debbo passare un braccio di mare dove volare a 1000' water forse sarebbe un pochino stupido (anche se molti CTA la pensano in modo diverso, parrebbe).

Se finisco in acqua senza FPL e senza poter nemmeno lanciare un m'aidez come si deve, cosa che succederebbe certamente da 1000', ecco che il mio diritto alla mia sicurezza personale e' leso. E' qui' che sta l'inghippo.

Come dice sempre il mio amico Gianmarco, "meglio un brutto processo che un bel funerale". Io quindi continuero' a fare quella che e' la cosa giusta anche se comporta infrangere una regola (peraltro assurda e che si trova soltanto nel regolamento di un paese sottosviluppato da un punto di vista aeronautico come l'Italia).

Ma ve lo insegnano a Forli' l'odio verso i paperozzi in generale, e i mezzi VDS in particolare?

Ciao, Luca

P.S. Controlla la lettera "o" sulla tua tastiera, ogni tanto manca nei tuoi messaggi...

Io non ho assolutamente nulla contro gli ULM e anzi ho intenzione di prenderne l'attestato quando avrò tempo e soldi da dedicarci.
Semplicemente mi irrito se mi dici che sono meno professionista del CTA francese perché non sono disposto a violare le regole impartitemi per farti un favore.
Il CTA francese che invece si rifiuta di terminare il FPL al confine perché le sue regole dicono così, invece è bello, buono e bravo.

Continuo a ritenere che il VDS e il VFR siano due cose diverse; volare in VFR richiede equipaggiamenti e competenze che l'attestato VDS non dà; e la creazione di un attestato "VDS-Avanzato" ne è la prova evidente.
Guarda un po', bisogna studiare la fonia e gli spazi aerei. Ma allora come potete pretendere oggi che vengano forniti i servizi ATS a chi non ha queste competenze?

Non mi piace fare il professorino, ma non è che o si vola in IFR o si vola in VFR e non esista null'altro.
Il VDS vola in VDS. Fine. E infatti le regole del VDS sono diverse da quelle del VFR.
Voi volate a vista, ma non volate in accordo alle "Regole del Volo a Vista" stabilite dall'ICAO, le quali prevedono transponder, FPL per espatriare, quote minime diverse, fornitura dei servizi ATS, ecc.
OGGI, IN ITALIA, è così.

Il VDS è nato per permettere di volare anche a chi non poteva/voleva conseguire addirittura un brevetto di volo. Volo da Diporto o Sportivo. Con il tempo l'industria ha prodotto ULM con prestazioni da aeroplano e molti Paesi hanno pensato che poteva essere l'occasione per rilanciare l'Aviazione Generale, in profonda crisi.
L'Italia, come al solito, ci sta arrivando a passo di lumaca.
Cosa possiamo farci noi CTA?
Dite quello che volete, che lo Stato fa schifo, che siamo il fanalino di coda del mondo, che il cielo del vicino è sempre più blu, ma per favore non prendetevela con noi.
A Cagliari due CTA hanno preso 2 anni in primo grado, avendo applicato la normativa ICAO alla lettera, e dico alla lettera.
Se volete violare le regole, liberissimi di farlo.
Ma se il CTA non vuole essere vostro complice, non è nè rompiballe, nè poco professionale, nè carabiniere del cielo. E' una sua libera scelta come la vostra e vi chiedo di rispettarla.

Tra l'altro lunedì presenterò una richiesta ufficiale a ENAV, per sapere come riconoscere gli ULM immatricolati all'estero dai velivoli di Aviazione Generale.
Ci manca solo che dobbiamo discrimare gli italiani solo perché non fanno i furbi.