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Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
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djmili Offline
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Messaggio: #31
Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
Citazione:Originariamente inviato da Nonno CTA
Sono un tipo tranquillo e modesto, ma a farmi dire dagli altri le regole e le norme che riguardano il mio lavoro non ci sto proprio. Soprattutto da chi le regole le conosce solo da AIP.

Il Pilota...nn e' tenuto a conoscere le IPI, ma l'annex 2, l'annex 11, il doc 4444 e l'AIP Italia. Cmq..mi pare che il confronto si fosse mantenuto sul dialogo, tra l'altro io ho sempre difeso la max professionalita' dell'operato tuo e dei colleghi del FIC mentre sono entrato in contrasto su altre discussioni cn gianmarko e luca su altre questioni (VDS).
Qui nn si discute sulle regole imposte agli operatori FIC ma tra appassionati del volo si discuteva su 1 senso piu a largo raggio dei principi a cui si ispira il servizio forninto.

Ritenersi detentore della verita' assoluta..nn e' sempre la scelta migliore...
ma questo e'...


Ugualmente cordialmente
17-10-2008 00:33
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Nonno CTA Offline
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Messaggio: #32
Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
i miei non sono modi spicci e tu lo sai bene, avendo parlato più volte con me su questo forum di tematiche più o meno serie ma sempre improntate al massimo rispetto. Sta volta non mi sembra che ci sia lo stesso spirito fattivo e soprattutto rispettoso quindi preferisco chiuderla qui. Spero troviate altri CTA disposti a seguire la vostra discussione, che forse riusciranno a spiegare meglio quello che non sono riuscito a spiegarvi io. Per questa volta io mollo. Ci si risente su altri argomenti magari e spero, con un po' meno di sarcasmo.
Non mi interessa se siete piloti più o meno esperti o CTA più o meno navigati, non ho bisogno di questo per discutere con le persone. Mi basta sapere che le persone a cui decido di dedicare il mio tempo siano persone serie, almeno quando si discute di temi interessanti e magari l'ilarità la conservino per quando ci va di cazzeggiare un po'.
Ci si rivedrà su altri topic.
Saluti

Djmili non credo proprio di essermi elevato a detentore dell averità assoluta.
Sai perfettamente come molti colleghi si comportano con il VFR. Credo che raramente al FIC di Padova si sia lavorato in maniera così standardizzata e rispettosa delle regole nei confronti del VFR.
Cordialmente si come sempre, ma scusatemi la chiudo qui.
17-10-2008 00:49
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Falsotracciato Offline
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Messaggio: #33
Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
Citazione:Originariamente inviato da lipo
Adotta un CTA!

Offro pranzo in aviosuperficie ad 1 qualsiasi CTA con giro successivo. A gratis. per scambio esperienze.
Gradita foto e pulizia

(oh si scherza)




E se i CTA vi chiedessero di venire a fare un giro agli impianti?

Signori mi dispiace che il topic sia leggermente degenerato, ma il fatto è che, credetemi, molto spesso ci si trova di fronte a realtà operative tali che trovare una soluzione (per quanto semplice essa possa sembrare) risulta impossibile.

Il problema di chi lavora da alcune parti è che ci si rende conto che la sua è una poltrona dotata di "cetriolo ad inserimento rapido".
Non volendo naturalmente ricadere nella volgarità, quello che voglio farvi capire è che non è facile come sembra, e che il cielo non è grande come sembra.

Djmili, riguardo lo s.a. "G" hai pienamente ragione guardando la normativa pari pari a com'è riportata...

Ma dato che anche tu sei (in base a quello che leggo) un CTA o un operatore AFIS (Ancora non l'ho capito, e nel profilo non è riportato, perdonami l'ignoranza) sai benissimo che la normativa è una cosa, la pratica operativa con tutte le sue problematiche è un altra...

E sappi fin da ora che se risponderai "si ma si dovrebbe applicare tutta la normativa, mica alcune cose si altre no" io sarò d accordo con te.
Anche se, ripeto, a volte non è possibile farlo

Saluti ;-)
17-10-2008 01:04
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lipo Offline
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Messaggio: #34
Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
Solo se mi fate sedere e provare come vi farei fare io in aereo :-)

Certo che ci sto! Non sai che curiosità mi ha preso per molti anni. Padova è a Padova, Milano è a Milano, ma Garda?
Mi dicono che sia a Verona.

Detto questo, caro Nonno, è ovvio che il post è volutamente sopra le righe e si cerca di ironizzare e sorridere su argomenti seri che, senza questo forum, manco emergerebbero. La stessa ironia che si utilizza, come avrai notato, non è risparmiata verso i miei colleghi (o me stesso).

Tocca ad un PPL fare le proposte per un FIC migliore? Il discorso è lungo e, se ci sarà occasione di farlo, si farà. Per me le cose sono chiarissime, anzi te le ribadisco (non per provocazione, semplicemente perchè non voglio essere travolto da onda buonista :-)

1) Il FIC, come è organizzato, è molto inut..., edulcoriamo, molto sottopotenziato. Probabilmente non è colpa dei CTA, anche se in qualche occasione, ti direi che ho avuto esempi di comportamenti propositivi VFR da altri enti (alcuni APP citati, per esempio).

2) AFIS nel 90% dei casi visti da me, è inutile. Il costo di un AFIS non solo è immane per sostanzialmente volumi di traffico ridicoli, ma, soprattutto, "chiude" (anche per VVFF naturalmente) l'aeroporto se non presente (non diventa "uncontrolled" ma aperto come in altri Paesi). Risultato? Se vuoi scendere a Reggio alle 0830, perchè vuoi arrivare presto, non puoi ed allora scegli un avio lì vicino (che pure è gratuita).

Comprendo lo sconcerto e irritazione di chi legge e fa parte della categoria, probabilmente mi incazzerei anch'io.
Vi consoli il fatto che non è un politico che vede la cose da lontano, ma è un fruitore di una parte del servizio che, esattamente nell'esempio del Ristorante di cui sopra, dà la sua opinione.

E' più amico chi ti dice la sua dura opinione o chi sta zitto e ti parla male alle spalle?
17-10-2008 09:41
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gianmarko Offline
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Messaggio: #35
Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
ma che caratteraccio

comunque sappi che, in linea di massima, le regole segrete, cioe' quelle non in AIP e similari, e' come se non esistessero. quindi la tua sparata e' totalmente fuori luogo. io leggo AIP e norme ICAO. se tu operi in base ad altre regole, beh sei tu che sbagli.
cosi come l'attaccamento spasmodico alle norme. come se esse fossero eterne e scolpite sulla pietra a lettere di fuoco. se alla radio ci mettono un operatore addestrato invece di una scimmia o un computer e' perche' un operatore addestrato su suppone le regole le applichi nello spirito del servizio reso e non nella applicazione alla lettera fine a se stessa.
e comunque, se anche fosse, le regole applicano, o dovrebbero applicare, a chi opera servizio ATS. cosa che invece non sembra accadere, visto che esistono "regole" che contrastano con le <regole>
inoltre c'e' una cosa che continuo a non capire. perche' tutti questi problemi ce li abbiamo solo in italia. come al solito un caso di solo noi furbi e tutti gli altri scemi e dilettanti?



Citazione:Originariamente inviato da Nonno CTA
Devo dire che i vostri discorsi mi hanno molto irritato. Sembrate sordi e ottusi, ma sicuramente mi sbaglio. Invece che riflettere e collaborare su ciò che ho scritto continuate a voler insegnare a me le regole? beh non ci siamo proprio. Sono un tipo tranquillo e modesto, ma a farmi dire dagli altri le regole e le norme che riguardano il mio lavoro non ci sto proprio. Soprattutto da chi le regole le conosce solo da AIP. Inoltre vi ringrazio ma non ho bisogno dei vostri ULM per volare, o delle vostre offerte avendo già la mia licenza di ppl con la quale poter volare nel rispetto di ci che mi spetta e di ciò che rende safe il volo mio, degli altri VFR e dei commerciali. Evidentemente LIPO è stato sfortunato, ma non ci si può fare nulla adesso, magari la prossima volta che va a Corfù o chissà dove, capirà che con Padova FIC non c'è problema a salire a FL75 e se gli sarà negato magari chiedendo il motivo capirà che i militari di Romagna non vogliono il VFR sopra a 1500 neanche il Sabato e la Domenica in certi casi!
In bocca al lupo a tutti, la mia collaborazione finisce qui e per favore volate NO FPL e evitate di contattare quando in spazio Golf, nessuno si preoccuperà per la vostra sicurezza e voi farete quel che cavolo vorrete!
Saluti
17-10-2008 09:50
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gianmarko Offline
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Messaggio: #36
Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
un'altra cosa. se ti guardi le statistiche degli incidenti mortali vedrai che il tasso di mortalita' per ora volata e' assai peggio in AG. quindi, se vuoi volare "in sicurezza", io passere al VDS, anche se non usufruiamo di certi servizi che redono "safe" il volo.

in ogni caso, la tua arroganza e caratteraccio la dicono lunga sui problemi che noi piloti abbiamo con gli enti. se questo e' l'atteggiamento, chi si stupisce piu'?



Citazione:Originariamente inviato da Nonno CTA
Inoltre vi ringrazio ma non ho bisogno dei vostri ULM per volare, o delle vostre offerte avendo già la mia licenza di ppl con la quale poter volare nel rispetto di ci che mi spetta e di ciò che rende safe il volo mio, degli altri VFR e dei commerciali.
Saluti [/b]
17-10-2008 09:56
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djmili Offline
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Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
Cari raguazzoli...
cerchianmo di rientrare nelle righe....

Il servizio FIS cosi come e' fornito e' cmq basato su dei canoni stabiliti dall'ICAO.
L'Enav nn si e' inventata niente.
Quindi nn ci ergiamo tanto facilmente a conoscitori degli spazi aerei mondiali e dei servizi ATS worldwide

Detto questo, tutto si puo migliorare e' certo e si deve. E le vostre osservazioni come le controbattute di chi opera e vede le cose dall'altro lato sono la base per crescere ma sempre in modo costruttivo pero'.

Gianmarko mi dispiace ma tu hai 1 concetto della Norma 1 po errato.
Come delle norme "interne" che secondo te nn valgono niente.

Libero di interpretare cosi il volo ma a tuo rischio e pericolo.

L'AIP nn va letto SOLO dove c'e' scritto spazio aereo Golf, ma in tutte le sue parti minuziosamente e troverai tante restrizioni, proprio allo spazio aereo G , per esempio.
E nn certo devi essere tu a spiegare che la norma va Interpretata nello spirito del servizio, perche' proprio faendo cosi, anzi rispettandola alla lettera, ma capendo la situazione, due CTA di DecimoManno stanno passando quello che tu nn puoi minimamente immaginare.
Quindi poca fretta di sentirsi belli e navigati

Ripeto tutto puo essere migliorato anche cio' che ci sembra andar bene, ma pensiamo prima di scrivere e/o parlare.

AFIS eliminati?
Ah si?
e se tu vuoi andare a Tortoli cn il tuo bell'IFR facendo 1 charter come fai..?
e se vuoi fare 1 contest di glider a torino o rieti come si fa?
e se vuoi andare a Bolzano che fa 146 movimenti al giorno mentre ci sn lanci para, la linea IFR, t/g ed esercitazioni Esercito che fai...ti monti 2 pneumatici a lato per evitare le collisioni..?

Per nn parlare di Salerno Ponte Cagnano, di Lampedusa (specialmente in estate) o di padova.

Certo poi ci sn aeroporti minori 1 po piu cosi, tipo lucca, siena o foggia (che a breve verra' ripreso in termini di traffic)

Ma tu lo sai..che se c'e' Traffico Di linea Schedulto dovrebbe esseri la TWR (e nn l'aFIS, chi lo dice..L'ESARR 5)
Ma tu lo sai che se fai TPP e nn hai 1na delega da parte dell'ENAC nn puoi andare in VFR e quindi e' obbligatorio 1 certo tipo di servizi (ATS e antincendio come ricordavi)

Ma se sapete tutte queste cose...certe corbelerie perche' le dite?

Le "stranezze" ci sn e ci saranno...e vene do pienamente atto....

Ma cerchiamo di volare a quota VDS e di informarci bene bene prima di parlare.

Il Signor Massimo Garbini tanto nominato qui da luca e' Chairman ad Eurocontrol, il che significa che Enav e la persona di Garbini sono stati riconosciuti come l'eccellenza europea.
Ebbene si..carissimi..nessun intreccio politico li e' possibile solo meriti e basta.

Quindi ripeto tutto e' migliorabile ma nn sentiamoci in burkina Faso...siamo in Italia.

Sempre Cordialmente
17-10-2008 11:04
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lipo Offline
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Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
Djimili, nonostante abbia solo la PPL, ho fatto per diverso tempo l'Accountable Manager per una PART OPS 1 con TPP e TPM, nonchè responsabile, come amministratore, di una PART145.
Quindi non sono allergico alle regole e so che il servizio per chi fa IFR, che al 99% è commerciale, funziona bene. Qui si parla di VFR dove Eurocontrol (ed indubbi meriti di Garbibi) centrano poco.

Ti rispondo punto per punto su AFIS:

Tortolì, operativamente sai bene che per TPM zero, per TPP puoi operare ben limitato (ATR42 ma dal -320 H&H in su e BAE146 per intenderci). Secondo me dovrebbe essere un aeroporto da AG e punto.

Mi dici chi opera Commercial IFR con i pistoni (oltre i voli scuola che non hanno necessità di andare proprio lì)? Te lo dico io: qualche antincendio a Casale Monferrato e qualche estemporaneo tentativo.
Ti ricordo che attualmente anche il Single Engine Commercial IFR è vietato in EASA (tranne singole autorizzazioni di CAA nazionali).

Per una gara di aliante all'anno devo mettere un AFIS? Stai scherzando, spero. Ma non avevate quell'AFIS su un camion rialzabile?

Padova ha bisogno di un AFIS? Ma dico, sei mai stato ad Ozzano? E' un aviosuperficie dove saranno hangarati una 60 aerei con moltissimo traffico. Sono tutti matti? Te ne conto una 20 di aviosuperfici dove ci sono più movimenti in un giorno che in una settimana in aeroporto.
Venezia Lido? Hai visto che bella torre?
Torino Aeritalia?
Trento?
Biella?
Oristano?
Rieti?

Se mi metto a contarli, ti posso assicurare che siamo al 10% quelli che servono. O al 90% quelli inutili (che è la stessa cosa :-)

Non contesto che non ci sia
17-10-2008 11:43
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gianmarko Offline
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Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
DJ

il mio e' un discorso diciamo "filosofico"

in un sistema dove due attori devono interagire, le regole devono essere comuni e note a tutti. se uno dei due attori opera in base a regole "interne" e sconosciute all'altro attore, il sistema funzionera' malissimo, con inefficienze e continue incomprensioni.

inoltre la flessibilita' e il buon senso devono essere usati da tutti. sappiamo bene quanto i piloti siano poco inclini a dichiarare "unable" quando necessario.

e poi, in quanto alla sicurezza, ma proprio a noi piloti lo vieni a dire? voi al massimo vi tocca un cetriolo, a noi ci tocca una cassa in legno.

in quanto a rispettare le quote VDS, io ci provo ma continuo a non capire il metodo che gli sta dietro. quando volo a quote VDS mi sfrecciano ULM, elicotteri, paperozzi e cacciabombardieri da tutte le parti, qualcuno decisamente troppo vicino per essere confortevole. come salgo sopra i 3000ft, i cieli si svuotano.
mi autodenuncio e qui dichiaro di aver fatto qualche volo tra i 6000ft e 10000ft, soprattutto passando gli apennini, non facevo certo terrain following per tenermi a 1000ft afl. xpndr su 7000C ovviamente.

cieli totalmente deserti. qualche chemtrail :-P infinitamente piu in alto di me, e traffico invisibile e sentito solo per radio ben sotto di me. a questo punto va bene il rispetto delle quote VDS, ma continua a rimanermi oscuro il principio secondo il quale sarebbe "non sicuro" non farlo....

al proposito, piccolo aneddoto. un giorno, in volo a 3000ft dentro il CTR di garda in contatto con l'APP, ci segnalano due traffici sconosciuti piu a nord. i due traffici erano due aggeggi velocissimi in formazione stretta, sui 1000ft agl ;-)



Citazione:Originariamente inviato da djmili

Gianmarko mi dispiace ma tu hai 1 concetto della Norma 1 po errato.
Come delle norme "interne" che secondo te nn valgono niente.

Libero di interpretare cosi il volo ma a tuo rischio e pericolo.
17-10-2008 13:15
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djmili Offline
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Gambero Rosso 2008-2009 per VFR
mi ripeto.
Se vuoi che ci sia traffico IFR (ed a Tortoli c'e' eccome...te lo assicuro perche' conosco piu di 1 persona che ci ha lavorato) DEVE esserci 1 ente ATS quindi almeno 1 AFIS.

Poi queste sono scelte manageriali piu che di Enav degli enti privati.
Alcuni AFIS Enav sono tali proprio perche' la societa' di gestione richiede "almeno" tale servizio per 1 suo (che poi nn ci sia) progetto industriale. (o per motivi politici locali)
Gli Afis privati Idem, l'aeroporto e' privato e l'ATS Unit e' gestita dal gestore/proprietario dell'aeroporti (AOSTA, TRENTO o TORTOLI ad es) e sn loro che decidono di avere e fornire tale servizio in base al tipo di traffico che vogliono.
Non puoi certo essere tu a decidere cosa ricevere in casa Altrui. O sbaglio?
L'aeroporto di Trento (che e' Radio per intenderci o se e' AFIS lo e' da poco ) sta facendo (o ha fatto ) di tutto per certificarsi ed ottenere l'autorizzazione ad erogare l'AFIS, ma perche' certe normative lo impongono per alcune tipologie di voli.

X tua informazione gli AFIS dove operano (al momento o hanno operato o stanno per operare) voli TPP sono:
ENAV (tutti TPP di linea e quindi schedulati!)
Bolzano
Cuneo(davvero pochi ma ci sono)
Salerno
Foggia (My air a breve)
Crotone
Lampedusa
Albenga

Privati
Tortoli
Aosta (che ora e' chiusa)

ripeto gli altri Afis che tu dici

Torino, Rieti,Venezia Lido e Padova, sono ENAV e vai a vedere la lista movimenti annuale. A Padova c'e' 1 piano industriale che prevede Traffico IFR (jet privati 1 po come a Bolzano)

I restanti sono privati e ti devi lamentare solo e solamente cn i gestori privati (li l'enac nn esiste!)
Evidentemente a loro conviene cosi.

Nn confondiamo poi AFIS con RADIO Oristano nn mi risulta sia AFIS per esempio.
e RADIO nn fornisce 1 servizio ATS.
poi nn e' che cambi lo status dell'apt in base al servizio.
Se sei 1 aviosuperfice e' 1na cosa se sei 1 aeroporto e' 1 altra.
e tu dato che hai quel curriculum lo sai meglio di me.

Questi sono dati caro, e nn opinioni.
17-10-2008 13:35
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